Interview

Tussen kunst en speech

Door Ayla Schneiders
11 oktober 2012

“Het is 6 juli 2025. Het is verkiezingsdag. Over twaalf uur weet Johannes Daniel Christophorus Fretz of hij de volgende minister-president is van het Koninkrijk der Nederlanden.”

Johan Fretz (1985) is afgestudeerd acteur aan de toneelschool van Amsterdam, helft van het cabaret duo ‘De Gebroeders Fretz’, spraakmakend tafelheer van De Wereld Draait Door en bovendien schrijver van het boek Fretz 2025. Fretz 2025 is een roman over een net afgestudeerde, bevlogen cabaretier, het is een coming of age story en tegelijkertijd een beschouwing over het huidige politieke discours. Fretz 2025 is niet zomaar uit het niets ontstaan. Twee jaar geleden stond op het Malieveld in Den Haag, tijdens een manifestatie tegen de cultuurbezuinigingen, een nog onbekende jongen op een veredelde zeepkist. Zijn speech – zijn vlammende, genuanceerde betoog – sneed dwars door de wervelstorm van schreeuwerige woede, aangedikte verontwaardiging en naïef ongeloof. Johan Fretz, gonsde het de weken erna. Johan Fretz, een jongen om in de gaten te houden.
Gefascineerd door zijn opkomst besluit ik hem te interviewen. Onder het genot van een kop koffie bevraag ik hem over de afgelopen twee jaar en voel ik hem aan de tand over de keuzes die hij heeft gemaakt, aan het maken is en gaat maken in de toekomst.

Juni 2010. Iedereen dacht wat jij zei.
Ja. Vanuit de organisatie van de manifestatie tegen de bezuinigingen op cultuur kwam de vraag aan de toneelacademie van Amsterdam of iemand wilde spreken. Niemand wilde ‘iets’ zeggen en ik dacht: waarom niet. Ik had me er niet veel mee bezig gehouden, maar ik vond wel dat ik er iets van kon zeggen. Er kwam een ongelooflijke weerklank op iets dat ik normaal nooit deed en dat had wel een enorme impact.

Wat je normaal nooit deed? Bedoel je daar ‘politiek geëngageerd zijn’ mee?
Ik werd na de speech aan de lopende band voor debatavonden gevraagd terwijl ik net was afgestudeerd en heel andere dingen zou gaan doen. Ik was net met Marcel Harteveld, waarmee ik het cabaret duo ‘De gebroeders Fretz’ vorm, voor het NCRV programma ‘On Air’ in vijf weken langs vijfentwintig landen gereisd om reisitems te maken, en werkte aan een nieuwe voorstelling. Nu was er opeens politieke aandacht. Het was heel erg leuk, maar eind 2010 was er weinig over van de aandacht die direct na het Malieveld was ontstaan. Bovendien was ik zo goed als platzak. De realiteit sloop langzaam binnen in mijn dromerige hoofd. Met Marcel waren we wel geboekt door MOJO om een voorstelling te maken voor 2011, maar verder bleef er weinig over. Ja, een kamer vol flessen rode wijn en boekenbonnen.

Zo ging je 2011 in.
Op een gegeven moment moet je stoppen jezelf te permitteren dat je gemoed alles bepaalt wat je doet. Iedereen bleef maar vragen of ik niet de politiek in wilde, maar mijn opiniërende koek was op. Ik wilde even weg van, wat ik dan ‘het Balie-wereldje’ noem.

‘Het Balie-wereldje’?
De Balie in Amsterdam is een platform voor een breed en vrijzinnig publiek waar veel debatten, seminars en theatervoorstelling zijn. Vaak vol van cultureel, maatschappelijke en politieke kwesties. Een wereld dus waarin politiek geëngageerd mensen het heel erg over bepaalde onderwerpen hebben en het vooral vrijwel altijd met elkaar eens zijn.

Zoals het theaterwereldje ook kan zijn?
Ja. De theaterwereld heeft het natuurlijk ook. Iedere ‘wereld’ heeft een bepaalde naar binnen gekeerdheid. Mensen gaan, omdat ze het met elkaar eens zijn, in cirkeltjes redeneren. Na de manifestatie in 2010 werd ik onderdeel van zo’n wereld en kreeg ik veel aandacht van politiek geëngageerde mensen. Ik heb moeten leren dat die aandacht wegebt en in werkelijkheid niet voor mij als persoon is, maar voor de spiegeling die mensen in mijn woorden vinden. Door wat er kan gebeuren en in mijn geval op het Malieveld gebeurde, valt er even ‘iets’ samen. Maar je moet niet gaan wonen in zo’n wereldje, daar schotten omheen bouwen en er genoegen mee nemen.

En toen?
Ik had tussendoor het betoog dat ik op het Malieveld had gegeven, uitgewerkt tot een langer essay getiteld Hart voor Kunst en was inmiddels net bezig met het ontwikkelen van de roman die later Fretz 2025 zou worden. Het hoofdpersonage heette nog niet Johan en het speelde zich allemaal nog veel later af dan in 2025. Omdat ik dus nog wel bezig was met politiek en leiderschap vroeg een vriend mij voor een avond over ‘nieuwe leiders’ in de schouwburg. Ik heb toen een speech gehouden voor 50 man en de energie die in de zaal ontstond was zo goed dat ik samen met Marcel dat nog meer wilde uitproberen. We hebben dat toen nog voor 1000 man gedaan en nog een paar keer; iedere keer werkte het tot mijn verbazing zo goed.

Waarom tot je verbazing?
Ik stelde me zo voor dat zoiets alleen werkt in een geëngageerd wereldje. Dat een theatrale context mensen die alleen voor de inhoud komen afschrikt, en dat een theatrale vertaling van engagement juist weer mensen afschrikt die alleen komen om ontroerd of vermaakt te worden. Het was geen beleidsmatig verhaal en het was ook geen humoristische anekdote.

Een samensmelting van beide dingen. 
Mijn uitgever opperde direct na die avond dat het personage in mijn roman niet langer fictief moest zijn, maar Johan Fretz. Toen ik verder ging schrijven met die insteek viel alles op zijn plek. Ik heb toen een logo geïnspireerd op het Obama-logo laten maken en heb mijn angst opzij gezet.

Angst waarvoor?
De kritische blik van mensen. Mensen die zouden zeggen dat dit een tweede manifest was in plaats van een roman. Mensen die zouden zeggen dat het megalomaan is, niet realistisch en die ervan mij zouden gaan betichten dat ik ‘niets zeg’ omdat ik mij niet waag aan het beleidsmatige van politiek. Gelukkig begrijpen de meeste mensen het concept ‘Fretz 2025’ wel beter als ze het boek lezen. De zwaktes en twijfels van het personage komen aan bod en de ik-persoon, wat ik voor een groot deel zelf ben, pretendeert niet alles te kunnen en weten. Ik zeg: ik heb alleen maar dit als leider te bieden, vind jij dat genoeg?
Ik schets een zoektocht, een vergezicht, maar het gaat vooral over nu. Wat ontbreekt er nu in de politiek en de situatie waar we nu in zitten? Ik kijk daar op een levensbeschouwelijke manier naar.

Ben je niet bang dat mensen het concreter willen? Dat ze willen weten dat jij dat gaat worden in 2025?
Dit is geen grapje, dit is geen cabaretier die een presidentskandidaat speelt en volgend jaar weer een clown. Ik ben dit. Ik ben bijvoorbeeld ook geen Sywert van Lienden (initiator van de G500, red.), met wie ik overigens een aantal goeie gesprekken heb gevoerd over politiek; wij kiezen beide voor een andere vorm. Ik wil net als hij het publieke debat beïnvloeden, daar een stem in zijn en dat lukt ook aardig, maar Sywert activeert heel concreet, ik activeer hopelijk in woord. De vorm is dus anders, maar het komt wel uit hetzelfde sentiment, denk ik.
Sywert is op een bepaalde manier ook een tegenpool, maar dat is heel waardevol. Dat heb ik in het theater ook met Marcel. Tegenkracht is wat een creatie sterker maakt en dynamiek blijft creëren. Marcel stelt vragen als: wat is hoop dan? Dat vangt de zwakheden van een voorstelling op.

Een risico is dat je door de symbiose die je nu tussen theater en politiek hebt gecreëerd, deze vorm dichttimmert en gaat wonen in het samengaan van deze twee werelden.
Dat kan. Dat kan zeker, maar vooralsnog niet. Zolang het, zoals nu, positieve en negatieve reacties blijft uitlokken is het een dynamisch geheel en blijft het dus mensen raken en aanspreken. Daar kan en wil ik dan weer op reageren.

Zou je het willen? 2025?
Ik ben een ambassadeur van een gedachtegoed in politiek waar mensen zich aan verbinden. Als ik het idee heb dat ik in Den Haag een verandering kan aanbrengen dan zal ik dat doen. Nu ben ik 26 jaar en doe het mooiste dat er is, deze mengvorm. Als ik nu in de Tweede Kamer een lied zou maken dan wordt er gezegd: waarom heb je een gitaar bij je speech? Je bent Kamerlid, doe normaal.

Sinds je speech en je manifest Hart voor kunst heeft je leven een enorme wending genomen. In hoeverre heb jij bewuste keuzes gemaakt, of maak je bewuste keuzes?
Het is een zoektocht geworden die zeer oprecht is. De uitkomst daarvan mag wat mij betreft nog onbepaald zijn. Maar ik vind dat ik me wel bewust moet zijn van de keuze of ik uiteindelijk bereid ben om het te gaan doen, hoe ik dat zou doen en wat ik dan te vertellen heb.

Tijd is eigenlijk een belangrijk thema geworden in je werk. Waarom de deadline op 2025?
Als ik bijvoorbeeld 2014 had geopperd dan was mij de vraag gesteld: wat ga je aan het begrotingstekort doen? Dat is niet wat ik wil zeggen. De huidige zittende Kamerleden hebben kennis, vaardigheden en capaciteit om een land te besturen, ik pretendeer dat niet beter te kunnen. Ik vind wel dat politici zich moeten realiseren dat ze moeten samenwerken en dat ze dingen durven te zeggen die realistisch zijn maar mensen tegen de borst zullen stuiten. Ik vind de huidige politiek ongeïnspireerd, maar ik ben geen beleidsmaker.

Hoe denk je dat het komt dat het zo ongeïnspireerd is?
Ik denk dat iedereen die de politiek ingaat met een soort bevlogenheid begint, maar in een spel terecht komt. We zijn een calvinistisch land en dus gericht op resultaat: wat koop ik ervoor? Dat is ook logisch, maar mensen hebben ook behoefte ontroerd te worden. Je kan zeggen dat politiek daar niet voor is, maar ik vind dat politiek dat ook als taak heeft.
Het fijne aan zo’n crisis is stiekem, dat de kans bestaat dat zoiets terugkomt. Mensen denken dan aan wat ze echt belangrijk vinden: of hun kinderen naar school kunnen. Ze denken er dan even minder aan dat iemand een hoofddoek op heeft of niet. De mensen gaan weer richting de essentie van hun bestaan, maar de politiek moet dat ook doen.
Diederik Samson moet ophouden om over de zwakkeren te praten, het is geen 1992 en bovendien leven we niet in een ontwikkelingsland. En de VVD moet ook een keer beseffen dat het niet werkt om alles te privatiseren want dat is verdomme door die hele crisis nu toch wel gebleken. Iedereen moet een beetje tot inkeer komen; dat is best moeilijk, zo blijkt.

Met wie zou je graag aan tafel willen zitten bij, bijvoorbeeld, Pauw en Witteman, maar met meer tijd tot je beschikking?
Toch wel Mark Rutte. Het is in potentie namelijk geen slechte premier. Hij als persoon zou in principe heel goed in staat kunnen zijn met ons te communiceren en om ons mee te nemen in de verbeelding, maar hij kiest daar niet voor en ik ben benieuwd waarom niet.

En meneer Wilders?
In een café ja. Niet in de media, dan blijft het in een platitude. Geert Wilders was ook jong, hij is ook gaan reizen en heeft ook op een studentenkamer gezeten met wilde plannen. Mijn roman is toch ook een beetje een boy meets world story.

Je bent benieuwd naar zijn boy meets world story? Waar hij geïnspireerd door raakte?
Precies. En of wij dat dan kunnen herkennen. Hij heeft succes omdat hij een mens is. Wel een mens die niet helemaal deugt, dat ziet iedereen, maar hij is meer mens dan de andere politici omdat hij zelfspot en ironie heeft.

Wat is volgens jou de grootste overeenkomst tussen politiek en kunst?
Het grootste verschil is natuurlijk dat mensen in principe niet naar kunst gaan kijken om antwoorden te vinden. Mensen mogen vragen creëren. Van politiek verwachten mensen vooral antwoorden. De overeenkomst is denk ik dat je beide een connectie zoekt. Hoop, troost, verbeelding. Kunstenaar en politicus vertellen iets of doen iets waar jij je mee kan verbinden.
Obama is een goed voorbeeld waarin leiderschap dat van een politicus verwacht wordt samenvalt met zijn retorische sterke kant, waarin hij zowel ontroert als verbindt. De enige reden dat het geen kunst is, is dat het politiek is.

Eigenlijk wil je de mooiste eigenschap van kunst integreren in de politiek.
Ja. Hoewel ik nu niet de politiek in zou kunnen, dan is het nog niet meer dan een mooi verhaal. In mijn kunst heb ik het dus heel erg over de politieke context, ik laat zien wat politiek meer zou kunnen gebruiken om die idealen te kunnen verwezenlijken.

De combinatie idealisme en politiek levert eigenlijk vaak vrij onwerkbare situaties op, toch?
Ja, maar toch willen we het. We willen wel blijven geloven natuurlijk. Dat mensen mijn verhaal mooi vinden zegt dat ze wat missen in de werkelijkheid. We willen het wel, maar eigenlijk geloven we er niet meer helemaal in dat het kan. Kijk maar naar Amerika, waar iedereen massaal in Obama gelooft maar zodra hij met de werkelijkheid wordt geconfronteerd zegt iedereen: je kan helemaal niet waarmaken wat je zei, nu hebben we voor niets geloofd in jou. Maar Obama heeft ook nooit gezegd dat hij, in zijn eentje, alles ging oplossen.

Er is een misvatting van wat politiek is?
Het idee van al die toespraken van Obama was dat wij iets kunnen veranderen. Dat we met zijn allen een richting op bewegen. Politiek is geen geluksmachine.

En jij ook niet.
Precies. Als men mij ziet als een politicus dan kan ik me dat voorstellen, maar dat wil nog niet zeggen dat als ik daarvoor zou kiezen ik ‘alles’ zou kunnen oplossen. Nogmaals, de mensen die nu in de politiek zitten doen het soms heel erg goed qua beleidsmatige keuzes, ik zou dat niet perse beter kunnen, maar ik streef er wel naar meer beweging en verbroedering te bewerkstelligen. Niet door geitenwollensokkenverhalen te vertellen, maar door naar woorden te zoeken die de holle frasen overstijgen. 

Je krijgt een pistool tegen je hoofd en er wordt gevraagd: nu de politiek in, of alleen nog maar kunst maken.
Kunst. Daar hoef ik geen seconde over na te denken. Vooruit, 1 seconde, maar dat was omdat ik bang was dat het een strikvraag was.

Zeker niet.
Ja, kunst. Als ik nu zou moeten kiezen. Ja.

www.fretz2025.nl
www.degebroedersfretz.nl
Volg Johan Fretz op Twitter
Fretz 2025 is uitgegeven door Lebowski Publishers

Lees meer van

Alias Bedenker

Door Ayla Schneiders

Als ik in juni de complete afstudeerexpo van de HKU bezoek, valt één werk me echt op: Alias Luistermagazine, van de hand van Jonathan Kraayeveld (1987), een product designer. Tussen de IKEA-imitaties, op Gaudi geïnspireerde vazen en maquettes van artikelen die voornamelijk de luxeproblemen van de westerse twintiger illustreren, staan op elf palen foto’s afgebeeld […]

Lees meer uit de categorie Interview

Van de gebroeders Grimm tot Rammstein

Door Anna van Strien

Duitse cultuurgeschiedenis in 15 fenomenen Jerker Spits spreekt zoals hij schrijft: helder, erudiet én concreet. Hij bedient zich van ingebedde bijzinnen die een prelude vormen op nóg meer moois en groots. En dat is goed nieuws voor de lezer van zijn recente boek Staalhelmen en curryworst. Een Duitse cultuurgeschiedenis in 15 fenomenen. Der Germanist bevraagt […]

ontwerp: artur schmal studio / development: erik driessen media ontwerper