Interview Poëzie

Spiegel van Spinoza

Door Ruben Hofma | beeld: Gemma Pauwels
25 februari 2013

Lucas Hirsch, in de poëziewereld bekend als dichter en organisator, heeft vorig jaar een spiegel van het merk Spinoza gecreëerd met zijn derde dichtbundel, Dolhuis. De bundel toont de mentaliteit van ‘het volk’; de ongelijke behandeling van personen en groepen, de verbale en non-verbale ongegeneerdheid. De bundel is opvallend, want niet geromantiseerd, glashelder en daardoor wellicht onpoëtisch. Hoewel Hirsch met bokshandschoenen aan op de achterflap staat, is een harde tegenreactie op de Nederlandse grofheid niet zijn bedoeling. Hirsch ontvangt me in zijn huis aan de rand van het oude centrum van Haarlem.

Veel mensen denken dat je stoerder bent geworden, omdat je op de achterflap van Dolhuis met bokshandschoenen aan op de foto staat. Op de auteursfoto van je debuutbundel Familie Gebiedt had je nog krullen en droeg je een zonnebril.
Hirsch grijnst en werpt een blik op de bokshandschoenen, die inmiddels voor het raam van zijn woning bungelen. ‘Weet je, ze zijn erin getrapt…’ Met een triomfantelijk gezicht laat Hirsch één voor één de achterflappen van zijn drie dichtbundels zien. ‘Waar ik ziek van werd bij Familie Gebiedt, was dat mensen constant over die zonnebril begonnen. Dus ik dacht fuck it, in mijn tweede bundel, Tastzin, zet ik helemaal geen foto en ik doe ook niet aan quotes. Bij Dolhuis besloot ik ze een loer te draaien door met bokshandschoenen op de foto te gaan. Het is helemaal geen machopoëzie, dan lees je het niet goed. Als ik niet voor de foto met bokshandschoenen had gekozen, hoe zouden ze de bundel dan recenseren? Je kunt niet aan de hand van een foto mijn poëzie lezen. Ik wil juist dat je alleen maar mijn poëzie leest. Misschien dat ik de volgende keer een volledig witte kaft doe. Als je naar mijn houding op de Dolhuis-foto kijkt, zie je een vrij verslagen houding. Ik ben helemaal niet agressief op die foto. Het is meer van: ik berust me in de situatie, maar ik sta wel voor mezelf in, ik ben voorbereid op wat er gaat komen. Dat is de insteek van die foto geweest.’

In de bundel behandel je de mentaliteit van Nederland anno de Gouden Eeuw en anno nu. Waarom wilde je hierover schrijven?
‘Wat ik fascinerend vind, is dat we in Nederland een soort berusting hebben in de vlakheid van veel dingen. Ik wilde een spiegel schrijven voor de samenleving waarin we ons nu bevinden. Dat heb ik gedaan door dingen uit de afgelopen vijf jaar waarover ik mij verbaas te filteren. Ik forensde veel met de trein, van Amsterdam naar mijn werk als financieel analist en weer terug. De mensen wachtten niet eens meer tot je uitgestapt was. Ik zei er wat van, op een nette manier. Nou, het is krankzinnig. Je wordt bijna in elkaar geslagen, gewoon door mensen in pak. Soms sta ik in de metro een beetje om me heen te kijken met muziek in mijn hoofd en dan merk ik dat ik me wil afschermen van de omgeving, omdat het teveel wordt. Als je veel ratten in één hok gooit, vreten ze elkaar op. Ik bedoel: het is een heel dichtbevolkt land, het Westland, dus is het niet eens zo gek, maar ik verbaas me er nog over. Een keer in de metro keek ik, zonder het te willen, naar de billen van een zwemster van een onderbroekenmerk. Dat mag je preuts vinden, maar ik zit naar de billen van een vrouw te kijken. En dan denk ik: hier heb ik helemaal geen zin in. Dat niemand zich nog over die reclame-uitingen verbaast en dat je vervolgens het verwijt krijgt dat je preuts bent. Jongens, far from preuts! Het hoeft toch niet zo ontzettend in your face?’
Hij noemt het allemaal in één adem, terwijl zijn hele lichaam meebeweegt. Hirsch’ overtuiging zit diep. ‘We zitten in een geestelijke crisis: de opkomst van de PVV. Iedereen is erover verbaasd dat ze weer ingestort zijn. Waar zijn die stemmers gebleven? Die stemmen nu weer netjes VVD. Dat vind ik eng. Ik heb het idee dat Nederland een soort golfbeweging is in de geschiedenis. Als het financieel goed gaat, is opeens alles in orde en we worden intoleranter naarmate het financieel slecht gaat. Alsof bij eb de skeletten van lichamen die ooit in de gracht gedonderd zijn, boven water komen.’

In hoeverre is Nederland tolerant volgens jou?
‘Nederland vind ik geen tolerant land, maar opportunistisch. We zijn meestal net iets toleranter geweest dan de andere landen in Europa en daar hebben we van geprofiteerd. Het was niet zozeer dat de Joden of hugenoten welkom waren, maar ze brachten knaken mee. We geloven in de mythe dat we een über tolerant land zijn. We zijn onbeschoft. Daar betrap ik mezelf ook vaak op. Bijvoorbeeld als het heel druk om me heen is, dan word ik daar een beetje sikkeneurig van, terwijl je heel relaxed mensen kunt ontwijken. En ik denk dat Nederlanders het leuk vinden om direct te zijn, maar ik vind dat helemaal niet leuk. We hebben het over de gloriedagen van de VOC. Die lui aan boord van het schip waren gajes! We werden in Japan niet voor niets de rooie barbaren genoemd. We zijn een lomp volk.’

Hoop je dat te veranderen?
‘De illusie dat ik de wereld kan veranderen, heb ik niet. Dat kan al helemaal niet met poëzie. Door mijn poëzie slaan we elkaar niet minder de kop in. En opvoeden is denk ik niet de taak van kunst. De taak van kunst is om een realiteit te laten zien – wat voor realiteit dat ook moge zijn – om een ander gezichtspunt te geven op het leven. Wat ik wil, is slechts tonen dat het zo is, dat we niet moeten denken een fijn, liberaal landje te zijn.’

Zijn we dat niet?
Mein Kampf is nog steeds verboden in dit land – krankzinnig toch? Hoezo, een boek verboden? In een land waarin we vrij en tolerant zijn? De overheid bepaalt dus wat ik wel en niet mag lezen, terwijl iedereen daarin vrij zou moeten zijn. Het verbod op godslastering in de grondwet – krankzinnig. We hebben wetten van een samenleving die niet meer bestaat zoals die was. We zijn een multiculturele samenleving, al honderd jaar. Nu is er het geëmmer over de moslims. Weet je hoe rijk we geworden zijn door al die immigranten? Dat vergeten we. En alsof het nu ineens een probleem is. Als je Spinoza leest, was dat geëmmer over die immigranten er al in de Zeventiende Eeuw. Denk aan de problematiek met de Duitsers die hier kwamen werken, die de taal niet spraken. De reactie was: nou, dan leren we toch Duits? Ik heb het idee dat er in die tijd veel meer flexibiliteit was dan nu.’

Je wilt met Dolhuis niets veranderen aan het geestelijke klimaat, maar je haalt wel verschillende absurde voorbeelden aan van dat klimaat. Wat betekenen ze voor jou?
‘Ik wil inderdaad niet het domineesmannetje zijn die zegt “Jongens, wat jullie doen is fout”. Ik geef in Dolhuis een aantal dingen aan die ik pijnlijk vind, waarbij ik denk: hoe kan dit? Die spreekkoren bijvoorbeeld, dat grijpt mij aan vanwege mijn familiegeschiedenis, mijn Joodse roots. Ik vind het krankzinnig dat de ene partij roept “Wie niet springt, die is geen Jood” en dat de andere partij, uit Rotterdam, roept dat alle Joden aan het gas moeten. Als ik het centrum van Haarlem inloop en heel hard roep dat alle Joden aan het gas moeten, dan word ik gearresteerd. Maar omdat het voetbal is, wordt het weggewuifd. Dat is het idee dat ik heb bij Nederlanders: dat we de dingen zo uitleggen, hoe ze ons het beste uitkomen. Als je het die jongen zou vragen, zouden ze zeggen dat ze het niet meenden, dat ze díe Joden niet bedoelden, maar die Amsterdammers. Het feit dat de link niet gelegd wordt, dat het heel kwetsend kan zijn, zegt mij veel over de mentaliteit van het volk. Waarom accepteren we dit?’

Eenzelfde soort kwestie is ons koningshuis en de relatie met de Zorreguieta’s, die een paar keer aan bod komt in je bundel.
‘Het is een raar evenwicht, en dat wil ik ook aankaarten met Máxima en haar vader. Argentinië was niet echt een issue hier, omdat het land ver weg ligt. Is heel menselijk; hoe verder het van je bed is, hoe minder je erdoor geraakt wordt, maar het idee dat Beatrix een krans legde op de dam, op 4 mei, om de slachtoffers van dictatoriale en fascistische regimes te herdenken, terwijl ze bij wijze van spreken met papa Zorreguieta de volgende dag een kopje thee dronk… Die man was onderdeel van een fascistisch regime. Daarvan heeft hij geprofiteerd en Máxima heeft ervan geprofiteerd. Hij heeft goed onderwijs genoten, waardoor hij in bepaalde kringen kwam en Máxima Beatrix ontmoet heeft. Waarom doet iedereen moeilijk als ik zeg dat ik het een schande vind dat ze getrouwd is met Willem-Alexander? Zij kan er niets aan doen, dat klopt. Maar als ze de dochter van Hitler was? Ik vind dat kortzichtig.’

Is er eigenlijk iets optimistisch voor jou aan Dolhuis?
‘Als je Dolhuis goed leest, kom je erachter dat er een aantal redelijk optimistische gedichten in staan. Eén van die gedichten neem ik mee in de volgende bundel, net als dat ik een gedicht uit Tastzin in Dolhuis heb gezet. Het gaat over dat ik alles een plek gegeven heb, dingen die verschoven zijn, die ik recht hang, over de lente en dat soort dingen. Eigenlijk best raar, maar ik heb het idee dat we de zwaarste tijd gehad hebben, dat er een voorjaar komt, dat bomen weer uit gaan lopen. Dolhuis móest ik maken. Nu zou ik het niet meer kunnen, niet op de manier waarop ik het heb gedaan.’

Waarom niet?
‘Ik word altijd heel boos op mezelf als ik iets doe wat ik al heb gedaan. Ik vind het fijn om los te breken uit de vicieuze cirkel waarin je beland als je een bundel aan het schrijven bent. Het moet verder, ik móet groeien als dichter en als persoon. Daar zit ik midden in. Ik ben bezig met mijn debuutroman. Het manuscript wil ik eigenlijk weggooien, maar wanneer ik het laat lezen, krijg ik positieve reacties. Ik moet er zelf nog in gaan geloven. Die roman is een nachtmerrie. Ik ben gewend om alles klein te maken in taal en om metaforen te scheppen. Nu moet ik het allemaal uit gaan trekken en ben ik bang dat het saai wordt. Er moet wat gebeuren, maar dat kan niet altijd in proza, en soms moet proza saai zijn. Het is een ontzettende uitdaging. Daarom zijn mijn bundels allemaal zo anders: ik vind dat je moet groeien in wat je doet, niet in het kunstje vervallen dat je al kan. Ik wil geen one trick pony zijn. Er zijn veel dichters die al járen dezelfde poëzie schrijven en daar heel succesvol mee zijn. Met alle respect – het zijn vaak stevige bouwwerken – maar zo wil ik niet door het leven gaan. Ik ben nu met iets bezig dat juist heel kaal en sober is. Het is iets heel anders dan Dolhuis. Ik zou het ook niet kunnen om de Dolhuis-stijl toe te passen op iets wat bijvoorbeeld voor mij heel emotioneel persoonlijk ligt. Dat past helemaal niet. Als je verdrietig bent, praat je heel anders dan wanneer je moe of gelukkig bent. Vanuit de emotie wil ik mijn poëzie sturen.’

Waarover gaat je volgende dichtbundel?
‘Over verlies, loslaten en verder gaan. Het laatste jaar heb ik best veel meegemaakt en het heeft heel lang geduurd voordat het naar beneden zakte. Een scheiding, er is iemand overleden die me dierbaar was, ik ben twee keer verhuisd en ik heb mijn baan als risico-analist verloren. Dat zijn heftige dingen en ik ben er doorheen gekomen, maar ik ben er wel op een emotionele manier door geschampt. Ik merk dat ik er, zonder er heel emotioneel over te doen, sterker uit ben gekomen, dat ik er lering uit getrokken heb. Daarover schrijf ik nu: hoe heeft het zover kunnen komen dat ik in die positie terecht ben gekomen, hoe kan het dat ik eerst in een situatie zat waarin ik alleen maar van mijn vrouw hield en daarna in een situatie kwam waarin er alleen maar ruzie was? En dat wil ik niet bij haar leggen, maar bij mijzelf; waarin functioneerde ik niet goed?’

In je bundels gaat het wel vaker over verlies. In Tastzin gaat het over een verloren tante, Dolhuis neemt de lezer mee in de vijf fasen van rouwverwerking.
‘Ja, en over reflectie: wat doe je ermee? Krabbel je op, of blijf je erin en staar je de rest van je leven sip naar buiten? Ik merk dat er bij mij een soort van survival in zit, een houding van door blijven knokken. Het leven is nog steeds ontzettend de moeite waard. De mooie dingen moet je blijven zien. Ik denk dat ik die houding heb te danken aan mijn familiegeschiedenis. Mijn moeders kant is van een Indische afdeling en mijn vaders kant, de Hirsch-familie, is van oorsprong Joods. Het kan te maken hebben met het feit dat de vader van mijn vader als enige overlevende terugkwam van Auschwitz. De rest is vergast.’ De debuutbundel van Hirsch is opgedragen aan die enige overlevende, Georg Paul Hirsch. ‘Hij was een warme, hoogopgeleide man, die totaal niet verbitterd was door de oorlog. Als kind kreeg ik er niet veel van mee; ik wist dat die geschiedenis er was, maar er werd nooit over gesproken. Dan krijg je de tweede generatie en de trauma’s ontstaan dan bij de kinderen van de mensen die in het kamp hebben gezeten. Maar mijn opa was een overlever, zowel lichamelijk als geestelijk. Hij had wel nachtmerries waar hij het niet over kon hebben, maar hij heeft altijd gezegd dat hij al in de hel geweest was. “Wat kan mij overkomen? Het leven is zo mooi; ik heb kinderen en kleinkinderen waarmee ik gelukkig ben.” Een heel mooie instelling, waar ik wat van mee heb gekregen. Op dit moment ben ik erg bezig met wat het leven inhoudt – ik krijg daar geen antwoord op, maar ik vind het interessant. Ik vraag me af of het wel de goede weg is om door het leven te gaan zonder veel besef van wat je aan het doen bent.’

Hoe zie jij de mens eigenlijk? Zie je de mens als een dier?
‘Dat haakt erg in op Spinoza, die zegt dat God de natuur is en dat de mens onderdeel van de natuur is. Van Spinoza heb ik natura naturata. Dat betekent dat de mens zichzelf buiten de natuur heeft geplaatst. Dat idee heb ik ook. Dat mensen nog verbaasd zijn als complete steden worden weggeslagen door een vloedgolf of orkaan… Snap je wat ik bedoel? Als er geen vloedgolf komt, dan verschijnt een of ander eng virus waar mensen massaal aan overlijden, zoals aids. Hoe pijnlijk het ook is, we zijn onderdeel van de natuur op deze planeet en als we die vernietigen, gaan we ermee ten onder. Punt. Ik denk dat we er uiteindelijk allemaal aan gaan.’ In huis is kort alleen het hoge gitaargeluid van Band of Horses te horen. Hirsch snuift even, hoest en zegt: ‘Een geruststellend idee, vind ik dat.’

In 2002 studeerde Lucas Hirsch af aan de vakgroep Amerikanistiek aan de Universiteit van Amsterdam op een vergelijkende studie tussen The Beats en De Vijftigers. Hij publiceerde de dichtbundels Familie Gebiedt (2006) en Tastzin (2009). September 2012 verscheen Dolhuis. Gedichten van Hirsch werden vertaald in het Pools, Fins en Engels. Verder heeft Lucas Hirsch met Jessica Kroskinski de literaire stichting Stichting Kleine Revolutie Producties opgericht in Haarlem, waarmee zij literaire evenementen en festivals organiseren. Meer over Hirsch is te vinden op zijn website.

Lees meer van

Taal is maar een model

Door Ruben Hofma

‘Snooker vind ik niet alleen een fascinerend spel, ik word er ook rustig van’, vertelt Anton Dautzenberg. De (groots)bejubelde en (doods)bedreigde schrijver heeft sinds 6 mei zijn eerste dichtbundel. Poëzie waarvan dichter-criticus Rob Schouten zei: Dit is geen poëzie. Dautzenberg vindt dat onzin. Hij publiceerde Na de punt (Asterion), een bundel gedichten bestaande uit snookerballen. […]

Lees meer uit de categorie Interview Poëzie

Vers in de etalage

Door Wouter van Heiningen

  Noodzaak van het gunnen Cultuur moet zinderen door velden met begerige mensen langs afgronden van hemels gezang in de harten van oude meesters en jonge honden het moet daar zijn waar kinderen lachen en huilen zich verbazen over paarse koffiepotten, stekkers en kabouters, meters hoog op saaie rotondes het laat niet na behaagt niet, […]

ontwerp: artur schmal studio / development: erik driessen media ontwerper